Comisión de Derechos Humanos de la Ciudad de México
Transcripción 05/2013
5 de febrero de 2013
Pregunta (P): Sobre los hechos ocurridos en Pemex, ¿cuál considera que ha sido la actuación de las autoridades del Distrito Federal?
Doctor Luis González Placencia (LGP): Bueno, como saben ese es un edificio federal, entonces ha quedado fundamentalmente bajo el resguardo y la investigación de las autoridades federales. Me parece que el Gobierno del Distrito Federal ha hecho bien en ordenar la revisión de otros edificios que pudieran eventualmente presentar alguna problemática que generara algún tipo de accidente. La intervención creo que fue oportuna en un primer momento tanto de la policía de la ciudad como de los demás órganos de gobierno de la propia ciudad de México, pero ahora todo está en manos de la autoridad federal.
P: ¿Demuestra que están preparados para este tipo de hechos?
LGP: La reacción creo que fue inmediata, me parece que sí. Habría que ver más bien aquí si efectivamente estamos hablando de un accidente, pues cuáles son las condiciones de prevención que tendrían que operar particularmente en edificios públicos y en edificios en donde haya algún tipo de riesgo de que alguna cosa así suceda. Creo que en ese sentido puede ser una llamada de atención. Hay que recordar que la ciudad de México en materia de Protección Civil tiene avances muy importantes por la cultura que se ha generado alrededor de los sismos. Pero creo que es una llamada de atención para hacer una revisión en todos aquellos lugares en donde pudiera haber circunstancias similares a los que dieron lugar a este accidente.
P: En cuanto a los familiares de las víctimas, ¿ha tenido acercamiento con ellos?
LGP: No, no se han acercado a la Comisión. Nosotros hemos sido muy respetuosos del dolor de los familiares. Hemos enviado el pésame a todas las personas que han perdido algún familiar o un amigo, o que tienen a alguien que está siendo atendido en el hospital. Naturalmente estamos abiertos a recibir cualquier tipo de queja o de preocupación de la ciudadanía, aunque es importante resaltar que nuestra jurisdicción es limitada en este caso porque estamos hablando de un edificio de una empresa paraestatal federal.
P: Doctor sobre esta Campaña que están impulsando que es “Protestar es un derecho, reprimir es un delito”, que nos pudiera platicar un poco…
LGP: Sí, nos preocupa que de pronto se confundan, de los dos lados, lo voy a decir, tanto la protesta pacífica que es a la que todas y todos tenemos derecho, con la comisión de actos delictivos. Y por otra parte que se confunda la obligación que tiene el Estado de garantizar que estas protestas se lleven a cabo sin contratiempos y al mismo tiempo buscando que tengan la menor afectación a la ciudadanía, que eso se confunda con actitudes represivas, con la comisión de hechos delictivos por parte de las autoridades a través del abuso de autoridad. Lo que nos damos cuenta es que con frecuencia por la naturaleza misma de los hechos no es fácil distinguir cuando estamos en el límite entre una y otra circunstancia. Y tendemos a condenar con mucha facilidad. La Campaña tiene esa pretensión, revisar aquellas cuestiones de carácter estructural que podrían ser afines o favorables a la criminalización de la protesta social, delitos que hoy por hoy son ambiguos y pueden ser aplicados a personas que están ejerciendo su derecho a la protesta. Revisar políticas públicas en ese mismo sentido, particularmente policiales, y cabe decir que esto no solo en el Distrito Federal, sino a nivel nacional, lo cual quiere decir, con las instituciones federales pero también con gobiernos estatales.
P: Algunas organizaciones han advertido que se está criminalizando la protesta social, que estamos en un escenario de riesgo.
LGP: Hay eventos, hoy en la mañana dimos cuenta de algunas circunstancias. Las organizaciones hicieron notar eventos en el estado de Oaxaca, hay como ustedes saben en el estado de Michoacán, acá en la ciudad de México, en fin. Hay distintos lugares en donde desafortunadamente lo que hemos visto es que ha habido actos que nos llevan a pensar en la criminalización de la protesta social o en la criminalización de la juventud en el caso particular del Distrito Federal. Por eso es importante lanzar esta Campaña. Esta Campaña busca concientizar. Alguna de las compañeras en la mañana decía y tiene razón, no hablamos aquí de otra cosa que de amas de casa, que de vecinos, vecinas, profesores, alumnos, que por alguna razón no concuerdan con políticas, con orientaciones gubernamentales, con acciones de los servidores públicos y que tienen derecho a manifestarse. Tienen derecho a poder dejar establecido cuáles son sus preocupaciones y cuáles son sus molestias. La obligación de la autoridad es permitir que eso ocurra, por una parte. Y por otra parte, generar condiciones para ser escuchados y ser resueltas las demandas que tienen.
P: Doctor, ¿cuáles son esas inercias y retos a los que se enfrenta el nuevo sistema acusatorio?
LGP: Ya a cuatro años de que la Reforma ocurrió no hemos logrado implementarla, particularmente en el Distrito Federal. En otros estados de la República tampoco. Y es que existe la idea de que este sistema es contrario a los principios o a la tradición del procedimiento penal mexicano. Esas inercias están relacionadas con esa convicción y con las ventajas que eso les da a defensores, especialmente defensores particulares, por el acceso que tiene a los jueces, por una serie de relaciones que pueden ser proclives a la corrupción. No es que el sistema oral resuelva todo, pero sí es importante decir que cierra una gran cantidad de puertas a la corrupción, transparenta los procesos y desafortunadamente hay quienes están en contra de eso.
P: ¿Falta capacitación de esos jueces?
LGP: De capacitación por una parte. Pero también me parece una falta de conciencia sobre lo que significa este tipo de cambios para los derechos humanos. En este caso estamos hablando de un cambio que hace el proceso penal la expresión del derecho al debido proceso.
P: ¿Cuál sería el camino para dar solución?
LGP: Sin duda la capacitación. Las modificaciones legales que hay que hacer, que está pendiente en el Distrito Federal el Código Procesal, el nuevo Código Penal. Habría que estar atentos a lo que en el gobierno federal se ha anunciado. Un Código de Procedimientos único, un Código Penal único, hay que ver si esas son respuestas satisfactorias. Por lo pronto el Código Procesal parce que sí es una necesidad para todo el país porque ahí es en donde se resuelve la esencia misma de la Reforma Penal.
P: Doctor, ¿qué le parecen estos juicios que están llevando a cabo varias comunidades en el estado de Guerrero?
LGP: Ahí hay que tener cuidado de no hacer apreciaciones a la ligera. La policía comunitaria en Guerrero tiene muchos años y ha sido una forma, una expresión, de organización frente a la ineficiencia de la autoridad local. Tiene muchos aspectos positivos y ha tenido a lo largo de su existencia, la Policía Comunitaria de Guerrero, actuaciones, yo diría, en algunos casos hasta heroicas. Pero eso hay que leerlo del contexto actual de incertidumbre que existe en el propio estado. En la incapacidad que las autoridades han demostrado para resolver institucionalmente los conflictos, y en el enojo que eso provoca en la ciudadanía. Me parece que es importante que haya una intervención, que sea una intervención muy atenta y muy sabedora de la historia de la Policía Comunitaria para no incurrir en hechos que puedan contravenir la propia tradición. Pero con toda claridad también dejar claro que hay un derecho al debido proceso que le asiste a las personas que han sido ahora privadas de su libertad de parte de estas autoridades indígenas, y que es importante que eso prevalezca. Yo creo que en la medida en la que se puedan armonizar tanto la intervención institucional con esta tradición de policía que no es nueva, es una policía que existe desde hace mucho tiempo y que responde a las razones culturales en Guerrero, en la medida en que se puedan armonizar ambos tipos de intervención en esa medida seguramente veremos menos violencia y mayor respeto a los derechos.
P: ¿Cómo armonizar esta confianza en las autoridades?
LGP: Es una cosa compleja, pero creo que hay que tener aquí una mirada no solamente jurídica, sino antropológica y social que dé cuenta de lo que significa el estado de Guerrero, de lo que esta policía ha significado para el estado de Guerrero y de lo que ha originado que hoy esta policía este en el ojo del huracán. Tiene que haber circunstancias que vean este fenómeno como un fenómeno de naturaleza antropológica y no solamente como un tema estrictamente jurídico.
P: Oiga, Doctor, usted volvió a decir que el Artículo 362 todavía no está, lo entendí como pendiente. En ese sentido, el Presidente del Tribunal habló de una derogación, ¿usted qué consideraría tendría que pasar con éste?
LGP: Nosotros pensamos que efectivamente es necesario derogar el Artículo. Lo que ocurrió fue que se modificó para bajar la penalidad, pero la esencia del Artículo quedó intocada; y el reclamo que hicimos desde el primer momento es que es un Artículo ambiguo, es un Artículo que no permite tener claridad sobre cuál es el bien jurídico que protege. La derogación por lo tanto es necesaria. Junto a eso es necesario también que se le legisle para poder atender a las conductas que le preocupan a la sociedad. Me refiero aquí concretamente a que hay que revisar si tenemos delitos que efectivamente protejan la propiedad de las personas cuando son afectadas por situaciones como las que vimos el día 1 de diciembre; en todo caso si los bienes jurídico que se protegen o que se buscan proteger implican penas proporcionales a esos bienes; si es posible establecer concursos de delitos para eventualmente incrementar la penalidad de una persona que no solamente dañó una propiedad, sino que lastima a una persona y además daña a un bien público, en fin, ¿me explico? Entonces la cuestión aquí como está es un delito ambiguo, es un delito que hay que derogar por lo tanto.
P: ¿Y sí existen otros artículos que puedan garantizar que no van a suceder cosas como las del 1 de diciembre, o que haya daño…?
LGP: Bueno, ese es el tema. Tenemos que revisar si el Código Penal como está nos da para eso, y si no habrá que hacer la Reforma correspondiente también. Es decir, no solamente se trata de derogar este Artículo, sino de legislar para crear nuevos tipos penales si es necesario que protejan de circunstancias como las del día primero.
P: Había menciones, una era precisamente de que se detallara o que se explicara bien dentro del Artículo cuáles son las sanciones, cuáles son los tipos de delito; o sea, especificarlos, ponerlos claros. Y otra era que la ciudad no quedaría indefensa porque sí habría otras conductas similares que se establecían en otros artículos. Entonces, ¿podrían ser algunas de las dos o usted definitivamente diría que sería una derogación de este Artículo?
LGP: No, la derogación es necesaria, absolutamente necesaria. Lo otro es que hay que ver, por ejemplo, el día 1 de diciembre se cometieron delitos contra la propiedad privada, eso está en el Código Penal. Es decir, las personas podrían haber sido acusadas por cometer delitos contra la propiedad privada. Seguramente debe haber delitos contra los bienes públicos, contra la propiedad pública. Quienes rompieron bancas, quienes dañaron arbotantes, o semáforos, pueden ser acusados por ese tipo de delitos. Ocurrieron también daños a la integridad de las personas. También tenemos en el Código delitos contra lesiones, contra daño físico a las personas, incluyendo el homicidio. Entonces la duda aquí es si este delito de ataques a la paz pública es un delito que sirva para eso; o si más bien lo que tendríamos que pensar es que si lo queremos es proteger de un acto terrorista, estamos hablando de otra cosa. Estamos hablando de actividades continuadas que generan terror, que tienen un impacto en toda la ciudad, no solamente en una calle. Y en ese caso me parece que también el Código Penal tiene un delito específico para el caso de terrorismo. Entonces se trata de eso: eliminar aquello que no esté siendo útil, para revisar, en todo caso, aquello que sí nos haría útil; si es necesario ahí sí reformar y si no simplemente sería un tema de cómo el Ministerio Público debe aplicar el Código Penal.
P: En este sentido, los diputados tienen esa tarea, al igual que el Gobierno del Distrito Federal. ¿A ustedes como Comisión qué parte les tocaría o tendrían alguna aportación?
LGP: Sí, nosotros ya hicimos un primer documento que presentamos ante la Asamblea antes de que ocurriera la Reforma. Insistiríamos en ese documento que ya fue presentado. Y en este caso nuestra posibilidad de actuación se limita a eso, a presentarle a la Asamblea los argumentos para que ellos sean quienes legislen.
P: Doctor, ¿y a qué se debe que el año pasado haya aumentado el número de agresiones durante las protestas civiles?
LGP: No tendríamos una respuesta única a esto. Tiene que ver con muchas cosas, tiene que ver probablemente con el incremento de las protestas, tiene que ver también con el incremento de las denuncias. O sea, no siempre las denuncias son representativas de los hechos, que en este caso de las agresiones. Puede haber agresiones de las que no conozcamos. Tiene que ver con la mayor apertura de las propias instituciones para recibir estas denuncias, con los canales. Yo les quiero comentar que la Comisión por ejemplo cuenta con una Relatoría específica. Entonces son actos que no necesariamente constituyen quejas, porque no necesariamente son imputables a autoridades de la ciudad. Si no existiera esa Relatoría probablemente no nos enteraríamos de esos casos, y eso no quiere decir que no ocurran. Entonces tiene que ver con todas esas cosas. No necesariamente es que haya más o que en el pasado haya habido menos, probablemente no, sino que hoy hay canales que permiten con mayor claridad conocer estas situaciones.
P: Y en el caso de las protestas, que hay diferentes protestas, por un lado hay unas pacíficas y por el otro lado hay otras donde se cometen agresiones. ¿Cómo deben de actuar las autoridades con este tipo de jóvenes donde toman camiones o voltean carros, como le ha hecho el SME? En el caso 1 de diciembre que inclusive ahí detuvieron a esta muchacha Rita, que ahí en 5 de Mayo prácticamente los protestantes encapsularon a los policías y los golpearon, les quitaron sus cascos, con tubos les pegaron. ¿Cómo actuar con este tipo de gente sin usar la fuerza pública o sin violar los derechos humanos?
LGP: Es que es muy importante aquí, por eso el sentido de la Campaña, dejar claro que por una parte hay un derecho a protestar. Hay un derecho libremente a manifestar las ideas y hacerlo en el espacio público, sin duda. Pero ese derecho admite límites y los límites son muy claros. La protesta no puede ser violenta. La protesta no puede dañar la propiedad de otros, ni la integridad de otras personas. Cuando eso pasa deja de ser un derecho para convertirse en un delito, y del otro lado también. Es decir, a la autoridad el derecho a protestar le significa la obligación de preservar las condiciones para que esa protesta se pueda llevar a cabo, la obligación de prever condiciones para que la protesta ocasione la menor cantidad de dificultades a la ciudadanía, de evitar el uso abusivo de la fuerza. Cuando la policía abusa de la fuerza, cuando la policía o la autoridad no prevé la minimización de los daños a la ciudadanía, también está violando derecho y cometiendo delitos, eventualmente. Entonces aquí lo importante es que es necesario armonizar el derecho a la protesta con la obligación que tiene la autoridad de no abusar. Por supuesto cuando hay casos como los que tú comentas, estamos hablando de delitos y esos delitos tienen que ser sancionados desde luego.
P: Sí, ¿pero cómo puede actuar la policía para controlarlos?, porque en un momento de agresión el policía puede detenerlo, pero no lo va a detener y le va a decir: “A ver hijo ven, es que estás cometiendo un delito”. Se ponen agresivos. Los tienen que golpear para que se controlen, ¿no?
LGP: No, los tienen que inmovilizar…
P: Bueno, inmovilizar, ¿pero si en la inmovilización los tiran al suelo y se pegan?
LGP: La reacción es proporcional a la resistencia que se opone. Si la persona no opone resistencia…; por ejemplo, ha habido casos de manifestantes que se tiran al piso. Bueno, si la policía los levanta no pasa nada. Ha habido casos de personas que golpean. La policía puede reaccionar, por supuesto que sí. Hay un uso legítimo de la fuerza. Pero tiene que ser proporcional. Si tú eres policía y alguien te tira un golpe no le vas a tirar un balazo…
P: ¿Le puedes tirar un golpe?
LGP: Le puedes aplicar una llave, por ejemplo. La policía está capacitada para eso. Siempre el límite es muy delgado, pero eso se investiga, eso se puede investigar y aunque vamos a recibir la denuncia, efectivamente, la vamos a investigar, y si hay evidencia de que el uso fue proporcional pues no hay ningún problema.
P: Y en este sentido, de que no haya habido mandos, servidores públicos responsables de estas detenciones arbitrarias, ¿no hay ningún punto recomendatorio?
LGP: Bueno, estamos nosotros trabajando en la investigación todavía. Más que a nuestro ritmo, estamos yendo al ritmo de las propias víctimas, de lo que nos van diciendo, de lo que las organizaciones han venido aportando y estamos ya muy avanzados. Entonces ahí se determinará si hay responsabilidades directas.
P: ¿Estarían preparando ya una Recomendación no por este caso, sino en este tema?
LGP: Todavía no sabemos si va a ser una Recomendación. Se está haciendo todo el análisis, toda la investigación. La decisión tendrá que ver con cuál es el alcance mayor que podemos tener. A veces la Recomendación, aunque es nuestra forma de reacción más severa, se agota en la propia Recomendación. Un Informe Especial nos da otras posibilidades, incluso de pronunciarnos sobre cuestiones de orden federal.
P: ¿Entonces estarían recabando información para elaborar un Informe Especial?
LGP: De momento esa es la idea; si de ahí se deriva una Recomendación ahí la haremos.
P: Oiga, y esto del debido proceso, ¿sí sirvió, a partir del caso Cassez ustedes recibieron más quejas?, porque tengo un número determinando que tuvieron en 2012, pero a partir de esta ustedes sí recibieron más quejas por este debido proceso o no…
LGP: No podemos evaluar si son por efecto del caso Cassez, lo cierto es que siempre recibimos quejas por temas como esos. Ustedes habrán visto que nos hemos manifestado en el caso de personas que son presentadas ante medios de comunicación, en el caso de personas que son arraigadas, en fin. Yo no he podido notar que haya habido un aumento a partir del caso Cassez, desafortunadamente es una constante en el sistema penal. Gracias.
