Comisión de Derechos Humanos de la Ciudad de México
Transcripción 28/2018
21 de mayo de 2018
Pregunta (P): Inaudible…
Presidenta del Consejo Nacional para Prevenir la Discriminación (CONAPRED), Alexandra Haas Paciuc (AHP): Vamos a entregar un programa para que tengan las fechas claras, pero se detona hoy, hoy justamente que se celebra el día internacional. Vamos a estar en redes sociales. Y a lo que se invita a través de la Campaña es a generar una reflexión colectiva. Creo que ya lo decían mis colegas con mucha claridad: de lo que estamos hablando es de repensar la identidad de México y de repensar cómo la diversidad de nuestras identidades y de nuestras aportaciones culturales nos puede enriquecer. Entonces estaremos circulando un calendario con cuánto tiempo va a estar la Campaña en redes sociales y el Movimiento de todas manera existe de manera permanente y tiene actividades de manera permanente, así que eso pues estaremos informando conforme se vayan realizado y programando las distintas actividades.
P: Quisiera preguntarles sobre este tema de la discriminación, pues es evidente que todavía persiste discriminación hacia personas sobre todo de grupos indígenas en el sector de justicia, ¿cómo permear dentro de policía y del Ministerio Público y todo eso esta idea de que por el hecho de ser diferentes no es que sean delincuentes ni mucho menos? ¿Entonces cómo hacer que haya un respeto y un entendimiento de esa diversidad y sobre todo pues darle acceso a traductores a la hora de la justicia, que es uno de los problemas serios?
Presidenta de la Comisión de Derechos Humanos del Distrito Federal, Nashieli Ramírez Hernández (NRH): En la Ciudad, específicamente, tenemos…, bueno, de entrada es con los marcos legales. En la Ciudad tenemos protocolos y tenemos además una Ley de Interculturalidad que básicamente está obligando a tener traductores e intérpretes, que es diferente, al incorporar de entrada en esta Ciudad el pleno derecho a los pueblos originarios y a las poblaciones indígenas; y tenemos obligaciones, dada la normatividad, hacia tanto a la policía como a las entidades de procuración de justicia para hacerlo. Sin embargo, ya en la operatividad todavía tenemos muchos retos. El gran reto exactamente es que ante una normativa que protege esta diversidad cultural, específicamente con poblaciones indígenas y con poblaciones originarias, cómo hacemos para que esto sea el día a día la cotidianidad y ahí es donde tenemos problemas todavía. Se hacen capacitaciones. Se están estimulando cada vez más igual no nada más el que se desarrollen protocolos, sino que éstos se cumplan a cabalidad. ¿Qué es lo que hace la Comisión? Pues básicamente exactamente trabajar sobre esa brecha, sobre la brecha que hay entre lo que dice la ley y cómo se está aplicando la ley en los hechos.
En la Cuarta Visitaduría tenemos todo lo que tiene que ver con la defensa de pueblos indígenas, por ejemplo, y este tipo de poblaciones con afro, con migrantes, y sí es cotidiano aún, por ejemplo, el no respeto al debido proceso y a estas cuestiones que tienen que ver con, como tú lo dices, la diversidad cultural más allá de si me visto o no folklóricamente, sino también de cómo hago prevalecer y cómo además soy y me constituyo en un ciudadano o en una ciudadana con plenos derechos como lo reconoce la ley en la Ciudad.
Presidenta del Consejo para Prevenir y Eliminar la Discriminación de la Ciudad de México, Jacqueline L’Hoist Tapia (JLT): Simplemente sumar que el COPRED llevamos todo este mes trabajando precisamente con jueces y con juezas sobre discriminación y la manera en que tienen que garantizar el trato igualitario a todas las personas. La semana pasada precisamente estuvimos con jueces de lo familiar hablando con ellos sobre este tema. Nos parece fundamental la interpretación. Creemos que es algo que tiene que estar presente durante el proceso y el acceso a la justicia. Y bueno, entender también desde lo profundo lo que significan las culturas indígenas en la Ciudad de México y desde ahí poderles garantizar el derecho. Es uno de los retos principales que tenemos. En la Procuraduría también estamos trabajando mucho con ellos. Tenemos un convenio de colaboración en dos sentidos. En la Procuraduría es que cada vez que les llega a ellos alguna denuncia por discriminación se ponen en contacto con nosotros, con COPRED, para que podamos analizar de manera conjunta la denuncia y en su caso emitir alguna opinión jurídica o técnica que les abone en ese sentido, y garantizar también el acceso a la justicia.
P: Buenos días, ahorita con esos casos de discriminación de las culturas indígenas, ¿en la Ciudad de México cuántos casos tienen ustedes documentados en la Cuarta Visitaduría de discriminación? ¿Qué tipo de discriminación son las que sufren? Y en el sistema penitenciario, ¿cuántas personas indígenas están hoy ahí y cuántas por la falta de un debido proceso o porque no contaron con una persona que los estuviera apoyando durante todo el proceso, siguen la cárcel porque no tuvieron justicia?
NRH: El dato exacto te lo podemos dar ahorita saliendo, tanto de qué tenemos en proceso en la Cuarta…, y la pregunta que hiciste para algunos la tenemos nosotros también de cuántas personas indígenas tenemos en prisiones…
JLT: Simplemente era decirle que son datos duros, que también nosotros ahorita te lo podemos dar. Pero sí quisiera señalar algo que me parece importante y que es algo que desde COPRED hemos tratado de empujar mucho, y es que la denuncia de personas indígenas no es tanta como la expresión de la discriminación que hay hacia ellas y hacia ellos. Trabajamos mucho por el empoderamiento y el acercarse cada vez más en la denuncia. En datos duros, la principal causa de discriminación es la de mujeres cuando avisan a su fuente empleadora que están embarazadas y son muy pocas las denuncias que recibimos por racismo o por discriminación por ser una persona afro, por ser una persona indígena. Pero lo que sí es cierto es que cada vez están creciendo un poco más, lo cual nos habla también de una percepción, por un lado de creer más en las instituciones, en los procesos de conciliación y de reconocerse, durante todo el año pasado estuvimos haciendo esta Campaña muy importante, de encarar el racismo, de identificar cuando se está haciendo una conducta discriminatoria y también de reconocerte cuando tú la estás teniendo, y a partir de eso ir haciendo acciones para irlas modificando.
NRH: En términos colectivos, más allá de los individuales, lo que nosotros estamos recibiendo en mayor medida es todo lo que tiene que ver con la aplicación de la consulta para pueblos indígenas. Este derecho ya reconocido tanto en nuestra ley como en nuestra Constitución es el que más reiterativamente está siendo, digamos, reclamado por las mismas poblaciones como no aplicado.
AHP: Si pudiera complementar esto, creo que una de las cosas que también es urgente es que en la política educativa y en los contenidos educativos repensemos cómo se trata el tema de la diversidad cultural justamente, porque uno de los problemas que tenemos es que siempre pensamos que la educación multicultural o intercultural debe ser dirigida a los pueblos y comunidades indígenas, cuando realmente toda la sociedad mexicana necesita educarse en la interculturalidad, porque esta riqueza intercultural es de todas y de todos, y porque podemos hacer muchísimas leyes, muchísimos protocolos y muchísimas capacitaciones. Si no tenemos en el proyecto educativo nacional inserto la multiculturalidad como una riqueza nacional y como una manera de pensar, es muy difícil después remontar prejuicios y estereotipos que se repiten en el tiempo. Entonces realmente decir que el tema de la interculturalidad, el tema de la diversidad cultural no es un tema marginal que hay que agregar a la política de procuración de justicia, es decir, todas estas políticas de procuración de justicia de tener traductores, de tener juicios apropiados, de que si una persona es acusada de un delito la persona sepa de qué se le acusa y tenga acceso a una defensa apropiada, por supuesto que todo eso es indispensable, pero como proyecto de país sí necesitamos tener una transformación en la manera en la que vemos cómo pertenecemos a una sociedad intercultural y que todas las personas que vivimos en este país necesitamos entendernos como parte de esta diversidad cultural desde que iniciamos nuestra escolaridad en los libros de texto, en la política educativa.
NRH: Y déjenme agregarles más. Pensamos en diversidad cultural y pensamos en pueblos indígenas, pero pensemos en diversidad cultural y veamos las expresiones culturales de nuestros chavos en las colonias, de los jóvenes. La diversidad y la interculturalidad es eso, es nuestro reconocimiento en muchas facetas. Ya hablaba igual Jacky sobre los migrantes, pero no nada más son los migrantes centroamericanos, son nuestros migrantes que van y regresan, nuestros deportados. Todos ellos tienen y forman parte de nuestra diversidad cultural; y como les digo, tan sencillo como eso, los grafitis que vemos día a día en la calle forman parte también de eso y tendríamos que tener una visión de cultura, derecho a la cultura y de incorporación y de diversidad cultural que maneje todas estas expresiones.
P: Buenos días, dos consultas. La primera es, ¿si me puede decir qué se necesitaría en un ideal para que de verdad se pueda cumplir lo que menciona usted Presidenta, acerca de la brecha que está entre lo que debe de ser y lo que realmente se aplica en cuanto a los derechos de la diversidad y a protegerlos? Ustedes están vigilando, ¿pero realmente cuál sería la Recomendación en general? Y la otra preguntarle, ¿si tienen algún comentario acerca de cómo se está manejando el tema de la diversidad en estas campañas en la Ciudad de México, debido a que de repente vemos que algunos entran en conflicto interno incluso en los partidos por estos derechos?
AHP: Sobre el primer tema, finalmente lo que hay que hacer es sacar de la marginalidad el tema de la diversidad. Muchas veces lo escuchamos como propuestas, como planes, es vamos a hacer un plan nacional de desarrollo, un plan educativo, un plan de desarrollo económico, un plan de justicia, y le vamos a agregar la perspectiva de género y luego vamos a considerar a los adultos mayores, y después vamos a pensar en las personas indígenas, y además hay que pensar en los migrantes, y esta no es la perspectiva. La perspectiva que se requieres es que cuando diseñamos el plan nacional de desarrollo y los planes sectoriales que derivan, y lo mismo a nivel local, consideremos que somos un país diverso, diverso sociodemográfica y culturalmente, diverso en muchísimos aspectos, y que cuando concebimos los diagnósticos y después las soluciones necesitamos concebirlos no nada más desde una lógica de entender que somos diversas y diversos, sino también en consulta con las personas diversas. Esta frase de la Convención de Personas con Discapacidad, Nada de nosotros sin nosotros, es un lema que hay que recuperar para todos los grupos. Todas y todos somos parte de esta sociedad. Todas y todos somos, como decía Nashieli, ciudadanas y ciudadanos de pleno derecho y todas y todos tenemos que participar en los diagnósticos y también en la formulación de soluciones. Me parece que con una metodología que sea incluyente, con una perspectiva que incorpore las visiones distintas, vamos a lograr generar soluciones mucho más cercanas a cortar brechas. ¿A cortar brechas que significa? Por ejemplo que no tengamos cifras como las del año pasado que decían el CONEVAL y el INEGI, 86.4% de las mujeres indígenas que viven en zonas rurales viven en pobreza, comparado con 40% de los hombres no indígenas que viven en las ciudades. Este tipo de brechas solo las podemos acortar si concebimos el desarrollo económico, la educación, el acceso a la salud desde el punto de vista de que no todas las personas vivimos el acceso a los derechos de la misma manera y que tenemos que cambiar la manera en la que generamos acceso a los derechos, para que todas las personas puedan acceder. Y simplemente un comentario respecto del tema migratorio, quizá una de las preguntas más importantes del Siglo XXI para México, es ¿qué es ser mexicana, qué es ser mexicano? Porque nos hemos acostumbrado a pensar que las y los mexicanos hablamos el español, nos sabemos el himno nacional, conocemos la historia de México y vivimos en territorio mexicano; y tenemos 32 millones de mexicanas y mexicanos que viven en Estados Unidos y que muchos de ellos están siendo repatriadas o repatriados; y cuando llegan a México estas personas, que son también mexicanas, enfrentan situaciones de discriminación muy fuertes que les impiden el acceso a derechos, pero que también reflejan una situación social de no reconocimiento de nuestra diversidad en relación con la binacionalidad. Si nos tendríamos que preguntar entonces quiénes somos estas mexicanas y estos mexicanos en el Siglo XXI. Somos muchas de nosotras, de nosotros binacionales, muchas y muchos de nosotros somos jóvenes, pero también enfrentando una curva demográfica que va hacia la ampliación de las personas mayores, personas indígenas, muchísimos mayores números de personas que se autoadscriben, también hay que ver eso en las encuestas censales e intercensales, pasamos de alrededor de un 13% de personas que se autoadscribían como indígenas a un 22% de personas que se autoadscriben indígenas. Pasamos de no hacer la pregunta afro, nunca en la historia de los censos, a de repente hacer la pregunta y tener la sorpresa de que 1.4 millones de personas se autoreconocen como afromexicanas y ahora veremos en el censo 2020 que nos arroja. Tenemos que preguntarnos, ¿qué es ser mexicano? Ser mexicano es todo eso también.
JLT: Me parece que tenemos que cambiar la mirada de la política pública que estamos haciendo. Siempre se recurre al tema de lo transversal y la importancia desde que las diferentes instancias de gobierno miren el tema de manera transversal. Si eso es cierto, también es cierto que –y es a lo que tenemos que abonar y mirar con mucha claridad- es la interseccionalidad desde las personas. Es decir, las personas no sólo es una mirada de que pueda ser una mujer joven, indígena y desde ahí ir construyendo la atención que se necesita, de esta diversidad cultural del ser persona. Verlos como un todo, de ahí poderlos atender. Por supuesto romper con los prejuicios y con estos estigmas que nos ha hecho ver lo que es el mestizaje. Crecimos con la idea de que el mestizaje era un tema aspiracional. Lo vemos en los anuncios y en la venta de productos en donde ciertas imágenes se vuelven aspiracionales en la venta de lo que sea. Me parece que también necesitamos romper con esas imágenes. Ya lo decía Nashieli, en los próximos años vamos a tener el 70% de las personas viviendo en ciudades y las ciudades por naturaleza somos multiculturales, somos diversas y nos vamos a enfrentar, convivir y crear armonía de esta diversidad. Por supuesto, la movilidad humana, lo que significa en este país la movilidad interna, es algo que se está dando de manera constante. Hace algunos días ya reconocieron que la Ciudad de México es de las cinco ciudades más grandes del mundo con 21 millones de personas que transitamos todos los días, dormimos 9 millones, pero en total con la zona conurbada 21 millones de personas, ahí está el reto.
NRH: Puntualizaría varias cosas que ya mencionaron. Uno muy importante lo que compartía Alejandra en términos de ver que se acabaron los tiempos en donde la política cultural era “la cereza de un pastel” cuando nos acordábamos que tenía que tener cereza el pastel. La política cultural estaba vista en museos, bibliotecas… En un segundo momento la política en la política de educación. No es cierto. La diversidad cultural lo que nos plantea es un reto de gobernabilidad, es un reto de identidad, es un reto de pertenencia y por tanto es un reto de construcción de ciudadanía y de vernos como mexicanos. Es como pensarlo al revés. Porque si dos de cada diez mexicanas o mexicanos hoy se autoinscriben como indígenas, por qué ocho de cada diez no volteamos a pensar que ahí están las personas indígenas que forman parte de este país, sino que más bien que ellos volteen y ven a esos que no son indígenas y que forman parte de este país… De eso se trata la interculturalidad, quién aprende de quien. Aquí la interculturalidad lo que te dice es que todos aprendemos de todos y que no es folclor, sino que forma parte de nuestras identidades. Es lo mismo lo que decíamos con compañeros migrantes hace dos semanas: México está allá también. México está en Estados Unidos, está en la primera minoría no blanca de Estados Unidos que son los hispanos, básicamente los mexicanos y mexicanos. En esta ruptura, es una ruptura que tiene que ver con la gobernanza, y es una transversalidad que tiene que ver con no nada más programas de a ver si le metemos o no le metemos, sino con una visión. Porque, finalmente, lo que nosotros vemos en términos de discriminación, lo vemos a raíz del no reconocimiento, entre otras cosas, de la diversidad cultural. Cuando no lo introyectamos, cuando no lo reconocemos, cuando no asumimos eso como un derecho igual de importante que todos los demás, lo que estamos haciendo es básicamente discriminar y excluir socialmente a millones y millones de mexicanas y mexicanos.
Y bueno, en la Ciudad, qué más decir, ya lo dijo Jacky, las ciudades somos un crisol enorme, nos constituimos y supuestamente tenemos nuestro ser en eso, en los que nuestros padres y nuestros abuelos trajeron para vivir aquí y tenemos que reconocernos en eso y revalorarlo.
P: Y, ¿sobre las campañas…?
NRH: Ah, sobre las campañas. No, no puedo… A ver, generalmente lo que estamos viendo es esta diversidad como la cereza de un pastel. De entrada, está habiendo confusión entre discriminación y desigualdad. Generalmente todos los partidos políticos y todos los candidatos, tanto federales como locales, hablan de la desigualdad, pero aquí estamos… Es decir, la desigualdad se genera a través de eso, pero no es la parte que te hace entender los procesos de discriminación en su totalidad, y tampoco el cómo la diversidad cultural la juega en estos procesos de discriminación y exclusión.
P: Y, ¿cuál es tu opinión sobre los resultados de las principales campañas que se han realizado desde el ámbito gubernamental para la protección de esta diversidad? Los resultados de las principales campañas que se han realizado desde el ámbito gubernamental…
AHP: A ver, yo diría que esto es un cambio, una transformación que se da a lo largo de mucho tiempo. Se han hecho campañas, algunas de ellas nacionales, algunas de ellas locales, más o menos exitosas. Hay muy buenos esfuerzos, desde luego en México, de todo tipo, pero necesitamos ampliar la base del mensaje que estamos transmitiendo. Por eso, hablábamos hace un momento, y lo dijo Nashieli muy bien, necesitamos hablar desde ya no nada más campañas aisladas, sino realmente como parte de una política de posicionar la diversidad cultural en el centro, con una visión de construcción de Estado. Ese es el gran reto y el gran desafío.
NRH: Qué tengan ustedes muy buen día y muy buena semana, compañeros y compañeras.
