Comisión de Derechos Humanos de la Ciudad de México
Pregunta (P): ¿Qué es lo que está aportando Luigi Ferrajoli que se podría aplicar aquí en México?
Doctor Luis González Placencia (LGP): Me parece que ha sido muy valiosa la intervención de Ferrajoli porque genera argumentos para las discusiones que se están dando hoy en el país, por una parte en relación con la criminalidad organizada, por otra parte en relación con el debate que ha generado los matrimonios del mismo sexo en la ciudad de México y la acción de inconstitucionalidad de la Procuraduría. Lo que podemos ver con toda claridad en su exposición es que hacer un llamado al Estado laico es primero que otra cosa hacer un llamado a una idea de Estado que no clausura el debate, que permite que las personas se expresen, pero que lo hace también con un límite muy claro que es el de evitar caer en un discurso de odio, o en un discurso de discriminación. La idea de Estado laico que plantea Ferrajoli en esta charla es un Estado que no tiene moral, es un Estado que permite la convivencia de las múltiples formas de moral que pueden existir en una sociedad, pero que no empuja una sola. Eso es lo que tiene la Corte ahora como tarea principal, la de afianzar estos valores del Estado laico, esta defensa de los derechos fundamentales a pesar de que haya, digamos, una moral dominante que se opone a estas reformas.
P: Doctor, ¿comparte la idea de una andanada de regresiones en este sentido de derechos, de garantías individuales, porque con el tema del aborto ya son 17 entidades que hicieron una contrarreforma a lo que sucede en el Distrito Federal? ¿Hay una regresión generalizada en el país?
LGP: Sí, en la medida en la que estas reformas limitan los derechos, en este caso, de las mujeres a no ser enviadas a prisión por un hecho que es extremadamente doloroso, y por hecho que es extremadamente, digamos, impactante en la vida de las mujeres. Estas reformas al limitar ese derecho son reformas naturalmente contra los derechos humanos. Entonces a mí me parece que tenemos que hacer una revisión de fondo de cuál es el sentido de esas reformas, y al contrario de lo que está sucediendo, promover que el horizonte de las reformas se amplíe.
P: Doctor, ¿no será que México está entrando en una fase de regresión, una transformación pero hacia atrás?
LGP: El riesgo que notamos es que existe una posibilidad de contaminación de una cierta forma de la moral o de una moral religiosa específica a través del derecho, y eso es lo que no debe suceder. Afianzar los principios del Estado laico implica ser respetuoso con las expresiones religiosas y morales de todos, pero no empujar una en particular. Es decir, colocar las condiciones para que todas esas expresiones convivan de manera armónica.
P: ¿No se estará yendo hacia un Estado autoritario a partir de la religión, que es lo que se ha estado viendo, que se respete el Estado laico como debiera ser?
LGP: El riesgo de no tener un Estado laico es generar un Estado integrista, un Estado que confunde derecho y moral, y un Estado integrista es sin duda un Estado autoritario.
P: ¿Es lo que tenemos en el Gobierno federal?
LGP: Pues es la tendencia que tenemos que evitar, a que se confundan estos dos planos que deben ser totalmente autónomos. Una cosa es la moral o las formas de la moral, y otra cosa distinta tiene que ser el derecho.
P: Doctor, Ferrajoli coincidía precisamente con la Comisión en el sentido de que el arraigo y la prisión preventiva es ilegal, ¿cómo ve usted esta situación? ¿Hubiera sido propicio aquí mismo debatirlo con el Procurador, porque a final de cuentas es una figura que se está utilizando recurrentemente en la Procuraduría del Distrito Federal?
LGP: Aunque hoy el arraigo es constitucional en materia federal lo cierto es que desde la perspectiva de los derechos humanos siempre hemos dicho que eso es una forma de castigo anticipada. Incluso anterior a la prisión preventiva, por eso es que nos hemos opuesto a ella. Además, porque está finalizada a neutralizar a personas específicas por la comisión de ciertos delitos que son vistos como delitos de alto peligro…
P: ¿Entonces usted cree que se debe de ampliar un poco más las horas que tiene constitucionalmente el Ministerio Público, porque quizá las 48 sean insuficientes para investigar a una persona?
LGP: Lo que pasa es que como el modelo está ahora, ese modelo lo que implica es detener para después investigar. Lo que tenemos que generar son condiciones para un modelo en el que primero investigamos, y entonces ahí tienes todo el tiempo del mundo, y después detenemos. La ecuación hay que cambiarla.
P: ¿Tienen quejas, en otro tema, respecto a las inundaciones por el día de ayer?
LGP: No, hasta donde sé todavía no hemos recibido quejas; sin embargo, sí estamos pendientes porque existe la posibilidad de que haya situaciones en las que las delegaciones pudieran tener alguna responsabilidad.
P: Ayer veíamos que era un verdadero caos, en el que por ejemplo varias arterias viales estaban siendo estacionamientos completos, gigantescos, y la Secretaría de Seguridad Pública no estaba dando información hacia los conductores. ¿Cuál es la opinión de la Comisión?
LGP: Eventualmente nosotros evaluaríamos la posibilidad de abrir alguna investigación de oficio para ver si hay responsabilidad de las autoridades. Como tú bien dices, ahora tocaría a la Secretaría de Seguridad Pública ordenar la vialidad. Hay que tener en cuenta que fue una situación, se ha dicho, históricamente sin precedente por la cantidad de agua que cayó y por la concentración de la misma en una zona, pero de cualquier manera vamos a investigar si hay alguna responsabilidad de la Secretaría o de las delegaciones. Sabemos que eso se produce porque las coladeras se tapan, en fin, entonces tendremos que ver por ese lado.
P: ¿Mucho tiene que ver con los hábitos de las personas, no doctor, como el arrojar como usted dice la basura a la vía pública que taponea las alcantarillas?
LGP: Sí, eso es verdad, pero de todas maneras eso no exime a la autoridad de cumplir con las obligaciones que tiene de mantenerlas limpias y de prevenir desastres.
P: ¿Eso demuestra que no hay un cumplimiento constante?
LGP: No lo sé, eso lo investigaríamos en todo caso.
P: Oiga, doctor, ¿ha recibido alguna queja por parte de los empleados del Bar-Bar que están arraigados?
LGP: Sí, tenemos una queja y está abierta la investigación. Hemos hecho ya visitas al lugar en donde están arraigados. Sabemos que las condiciones de arraigo, digamos, son razonables. La queja ahora sigue en investigación.
P: ¿En qué consiste la queja?
LGP: Por el arraigo por sí mismo. Es decir, las personas se quejan porque habiendo no necesariamente participado en el hecho delictivo, pues fueron arraigados para ser investigados.
P: Pero eso siempre dicen los probables responsable, ¿no hay algún elemento que ustedes ya tengan en su poder para sustentar que pudo haber existido una violación al debido proceso?
LGP: No, todavía no, seguimos investigando. La queja está abierta.
P: Pero sobre todo por el tiempo que estuvieron detenidos para tomarles declaración, el tiempo de que trataron de cambiarlos de testigos a probables responsables, ¿de eso no ha habido ninguna queja?
LGP: Sí, de eso se trata la queja. Una queja que se abrió porque algunas personas consideran violatorios de sus derechos el ser arraigados. Pero hay otra parte de la queja que tiene que ver con el cambio de situación jurídica, de personas que llegan como testigos y son declarados probables responsables. Entonces todo eso está ahora en investigación. Ya pedimos información a la Procuraduría y en cuanto tengamos la información pues ya nos pronunciaremos.
P: ¿Y usted cree que sea válido que tengan por ejemplo las hora que marca la presunción para tener a un detenido, y que la Procuraduría indique que no están detenidos, sino que están siendo como testigos, y que después los dejen más tiempo en el Ministerio Público bajo pretexto de que ya les cambió la situación?
LGP: Justo eso es parte de lo que estamos investigando. En muchos otros casos hemos documentado que así es, y si no mal recuerdo se han emitido Recomendaciones específicas ya sobre el tema. Entonces ahora esa es una de las líneas de investigación, vamos a ver en qué calidad se llevaron a las personas, bajo qué condiciones se cambia su situación jurídica, y si encontramos ahí alguna violación al debido proceso lo recomendaremos.
P: Perdón, hay otra situación que estamos encontrando constantemente los medios de comunicación que es la filtración de documentos, de declaraciones que integran la averiguación previa. ¿Usted qué opina de esto?
LGP: En otros momentos yo he hecho un llamado a que la Procuraduría sea muy certera en sus investigaciones, a que no se emita información hasta que no se tenga certeza sobre los datos que ellos están proporcionándole a la prensa. Entre otras razones porque eso tiene una afectación a la honra y a la dignidad de las personas, y también al principio de presunción de inocencia.
P: Doctor, yo quiero preguntarle, ¿qué opina de que solamente se haya ganado un juicio en materia de extensión de dominio? ¿Qué opinión le merece?
LGP: Es interesante que ahora haya un número importante de juicios y que solamente éste haya sido concluido. Me parece que tiene que ver con la dificultad probatoria. La Comisión se ha pronunciado en diversos momentos contra la figura, aunque también es cierto que hemos dicho que eso es mucho mejor que la manera en la que se procedía a través de las expropiaciones. Yo creo que el que no se hayan resuelto todavía los juicios tiene que ver con la complejidad para probar que estas propiedades están siendo utilizadas de manera lícita.
P: ¿Sería pertinente hacer modificaciones a la ley, usted ya lo comentaba en un evento de la Coparmex?
LGP: Sí, hay que tener cuidados porque la ley como está ahora pone en estado de indefensión a los propietarios. Digamos que genera un espacio de confusión entre quien es el dueño del inmueble y quien lo utiliza y para qué lo utiliza. Entonces si esos mecanismos no están claramente definidos, claramente delimitados, entonces existe el riesgo de que quien sea castigado sea el propietario del inmueble aun cuando no haya tenido nada que ver.
P: Doctor, en otro tema, la pregunta obligada, ¿su opinión sobre la fuga de dos internos del Reclusorio Norte?
LGP: Bueno, yo he dicho en múltiples ocasiones que el nivel de sobrepoblación que existe en las prisiones las hace absolutamente ingobernables. Entonces mientras no se resuelva el problema de la sobrepoblación penitenciaria este problema y otros más de violencia dentro de los centros penitenciarios se van a seguir presentando. Nosotros ya abrimos una queja de oficio también por este caso, y estamos investigando las probables responsabilidades.
P: ¿Qué se investigaría?
LGP: Aquí fundamentalmente la posibilidad de que las autoridades estuvieran involucradas.
P: Parece ser que hay dos personas, dos civiles, que aparentemente fueron utilizadas para la fuga de estas dos personas, ¿han recibido alguna queja sobre esto?
LGP: No, si así fuera, aunque sean personas no vinculadas a la seguridad del centro, sí hay una responsabilidad de quienes tienen a su cargo el centro. Digamos que ese dato será independiente de la responsabilidad de la autoridad.
P: Hoy mismo se da un caso de homicidio al interior de la Penitenciaría de Santa Martha Acatitla y se registran conatos de bronca entre los internos…
LGP: Bueno, desafortunadamente no es el único caso. Sabemos que en el último periodo se han dado otras situaciones similares, y nosotros hemos estado interviniendo a través del envío de medidas precautorias, por supuesto abriendo las investigaciones, pero lo cierto es que aquí hay que hacer un llamado a las autoridades penitenciarias para que descienda la sobrepoblación, porque mientras las cárceles estén con esos niveles de sobrepoblación no hay forma de garantizar la seguridad adentro. Entonces en otros países se ha planteado incluso la idea de que eso es una forma de tortura. Quizás haya que empezar a plantearlo así acá para que haya una respuesta más contundente de las autoridades.
P: Doctor, sabemos que el Gobierno del Distrito Federal estaba analizando el poner en marcha algún programa para despresurizar las cárceles, ¿usted qué sabe?
LGP: Sí, tuvimos una primera plática con el Subsecretario de Gobierno, y estamos en espera de formar una mesa de trabajo para ello. Ellos quedaron de enviar a la Comisión el contenido del programa. Nosotros sugerimos que no bastaba con sacar gente de adentro, sino que era imprescindible no meter gente, y ampliar las posibilidades para formas alternativas de la prisión. Esa mesa está pendiente todavía de realizarse. No tengo noticia de que el Gobierno de la ciudad haya puesto en marcha el programa.
P: ¿Entonces ustedes solicitarán que se hagan reformas por ejemplo el Código Penal?
LGP: Sí, lo hemos solicitado ya, de hecho hay una iniciativa en el Asamblea del Distrito Federal. Yo le envié una nota al Diputado (Julio César) Moreno, que es Presidente de la Comisión de Procuración de Justicia, y al Diputado Carlos Flores también, de la de Seguridad Pública, para reactivar esas iniciativas. Esa iniciativa se presentó desde el año pasado, fue junto con la de La Policía que Queremos, y plantea la modificación al Código Penal y la modificación también al régimen penitenciario.
P: ¿Pero entonces está congelada esta iniciativa, doctor?
LGP: Digamos que cambió, como cambió la Legislatura. El temor que nosotros tenemos es que se quede ahí, por eso estamos ahora recordándole a los diputados para que la reactiven. Muchas gracias.
